沖野
せっかくのご提案ですから検討課題にして討議の中に入れていただければと思います。
新潟から来ました＊＊です。
私はバス釣りをするんですが、ここに来ている方は新潟がブラックバスにどのような扱いをされているかご存知だと思いますが、外来漁のリリース禁止ですけれど、それで私は問題のある釣り場には行きたくない、問題のある魚、問題のある釣り人と見られたくないので歓迎されている野尻湖に行っています。そこで諏訪湖なんですが、ここでバス釣りしたいとは思わないんですよね。自分の意識の中でバスがいるとは聞いていたのですが、駆除している湖で迷惑な釣り人と思われたくないので、河口湖、山中湖であれば遊漁料を払って問題無く釣りが楽しめるので足を伸ばしてそちらに行っています。私の周辺、新潟県の釣り人、全てがそうでは無いにしろ、そういう釣り人がいるという事を理解して頂きたいと思います。
沖野
ゾーニングと解釈します。
野尻湖から来ました＊＊＊と申します。
私の立場は地元で観光業と漁協、そして自身バス釣りをしている者ですけれど、色々諏訪湖の現状を、山中湖の現状お聞きしたところで野尻湖の方も発見された時、同じ様になんとか捕獲しようとしましたが、それはどうにもならなかった。駆除できない事に気がつきまして、それでなんとか釣り人に来ていただきまして、釣っていただこう、もっと活用したらどうかとなって山中湖のようなお客様がたくさん来ていただけるような湖になっています。
バスを駆除しようと野尻湖もしていたわけですが、組合長さんに申し上げたいのは、野尻湖は７年前にルアー釣りを解禁した訳ですが、その時は潜ってみますと非常に多くのバスが浅い所にたくさんいました。最近、皆さんに聞きますと激減している。という事はバスにとって１番の天敵は釣り人であると言う事は実証されています。野尻湖はうまくバランスが取れていて、釣り人が来て頂いてバスがある程度、先ほど古川さんが言っていたように管理釣り場のバスが次の日死んでいる様に、相当数のバスが死んでいると私自身感じています。と言う事はすごくバランスが取れていて、ワカサギも釣り人が来ていただいていますし、バス釣りのお客さんも来ていただいている。そういう風に環境が今整っている。そこでゾーニングを皆さんに解って頂きたい。諏訪湖の様に丸くて変化の無い地形、地元でバスはいらない所は駆除しても構わないと思います。そして野尻湖の様に皆さんに来て頂いて、環境が整っている所は、ぜひ県の皆さんにもご了解頂きたいのは、ゾーニング、公認の釣り場としてなんとか認めて頂きたいと思います。
飯山から来ました＊＊＊と申します。
自分も小さい頃から釣りが好きで、ブラックバスだけでなくフナ釣りも海釣りもテナガエビを捕るのも好きです。自分の家の近くに川があって、エビがいたりカニがいたり魚がたくさんいたとこなんですが、今、三面コンクリートで魚がいない、カニも全然いません。近くの用水路では昔は水草があって網を入れるとザリガニがたくさんはいる所だったんですけれど、そこもただの水になってしまいました。そこで考えてもらいたいのは、先ほど組合長さん諏訪湖のほうも水草がたくさんあったとおっしゃってましたけれど、多分、漁協の皆さんなら解ると思うんですが、水草があった時はエビもたくさんいたし魚もたくさんいたと思います。水草が無くなったとたん多分いなくなった。調度その頃にバスが入ったと思うんですが、野尻湖も昔はエビや色んな魚がたくさんいたそうです。今は全然いないのではなく、岸を歩いているとエビやヨシノボリもたくさんいます。野尻湖で試験的に網で区切って草魚が入らない様にして葦を植えたり水草を植えたりしているエリアがあるんですが、その中ではエビもヨシノボリもたくさんいますし、ましてやバスもいます。共存して一緒にいます。という様に考えると皆さん解ってもらえると思いますが、まずエビの棲みかや小魚の棲み家である水草やそういうものを増やしていかなけければならないと思います。
先ほど組合長がバスを撲滅する事が環境改善、保全できるとおっしゃいましたが、それは間違いじゃないかと、おかしいんではないかと。諏訪湖がもうちゃんと改善されているのなら解るんですけれども、もっと力を入れて（環境改善の方を）やっていただいて、それからバスを撲滅、最終手段とするのが良いのではないかと思います。まずは環境を考えると、全体を見て小さいものから見ていると自分は思います。
沖野
環境をみて全体が良くならないと他の魚も生きられないと言う事ですから、組合長さんは他の意味で言ったのではないと思いますけれど。
＊＊＊＊と言います。
長良川に住んでいて、組合員で日本魚類学会員です。長良川河口堰で建設省と戦っていますが・・・（申し訳ありませんが不明瞭で聞き取れませんでした）。
先ほど中澤さんがおっしゃった昔の諏訪湖を取り戻そうと言う考えはうれしく思いました。
塩尻市の＊＊と申します。
真嶋さんにお伺いしたい。その前に実はこの間、親しい釣具屋さんと話しをしておりましたら、日釣振、日本釣振興会と言いますけれども、そして色々聞いておりまししたら名簿を見せていただきましたけれども、上州屋の社長さんが会長やって見えるが、それでは力不足だと言うことから自民党の麻生太郎政調会長、国会議員に要請をして日本釣振興会の会長にし、その名簿を見せていただくとですね、ほとーんどといって９０％以上が釣具屋さんで構成される団体、私はこの印象から率直に申し上げて、商業政策をやっぱり推進する為にと言う立場で物を考えられておるということを感じたわけです。
先ほど真嶋さんはですね、この道で飯を食っている、飯を食ってると言うことを三回言われています。私はそう言うことを聞くとですね、生態系の問題については真嶋さんは全然触れられない、先ほどこちらの方、コイも生態系に影響あるんだとのお話しがありましたけれどもね、私は少なくともこの商業政策を推進すると言う前提でこの問題を、ブラックバス問題、外来魚問題を推進している立場ってものが、私どもどう見てもすべて偽善に見えてしょうがないんです。
真嶋さんは生態系って物に対してどう考えているのかこの辺をお伺いしたい。
真嶋
「組合員の皆様」 去年こう言った文書が出ています、＊＊＊さんと言う＊＊＊＊の会長さんを当選させるためにお願いをしています（文書を読み上げる。会場より野次多数）
沖野
いまご質問の主旨は生態系についてどうお考えかということですが。
真嶋
生態系というのはご存知の通り生き物と環境との関わりです。生き物と環境との関わりであれば、生態系が破壊されると言う言葉自体が言葉として間違っています。攪乱であれば問題ないと思いますけれども。常に生態系とは動的なものだと思います。それによって、その時その時で各自の必要とする生態系は変わって来る。それは人によっても違うと思います。それを画一的に自分にとって都合の良いようなものを生態系と称して、それが正しい事の様に論調する事だけはお辞め頂きたい、以上です。
沖野
生態系のことを言い始めると一晩かかってしまいますから、そういうご意見だと言う事でご納得して頂きたいし、またなにかあれば直接話し合いして頂ければと思います。色んなご意見いただいているんですが時間の制約もあるので今回はこう言うご意見がありましたと、皆さんの頭にいれておいて頂いて、始まったばかりという事ではないんですけれど、将来を見据えてどうあるのが１番良いのか、それは一律ではなくて諏訪湖は諏訪湖、山中湖は山中湖、琵琶湖は琵琶湖と色々周りの事情、歴史がありますから、それをみんなで話し合った上で決めめて行く、と言う事が必要であろうと思いますし、決めたからと言ってそのまま行けるものとも思いませんから、その辺は可変である。間違っていたと思ったらすぐ変えられる柔軟な対処は必要だと思いますし、外来魚はブラックバスだけではありませんし、外来生物は色んなものがあるわけで、それに人間が関与している事は確かですから、その人間が関与している事を人間自身が考えて自然をどう保全していくかというところで意見を一致させてく事が必要だと思います。そう言う意味では、この議論は発端とお考え頂きたいと思います。このパネルディスカッション、これで終わりではなくて、結論は出ないけれどもこれからお互いにそれぞれの立場で話し合いを続けて、話し合いはケンカではないのでお互いどこで共通点を見つけるかが大事だと思います。そう言う方向で色んな会議がもたれる事を期待しております。これでとりあえずパネルディスカッションは終わりにしたいと思います。
県
長い間皆さんありがとうございました。
閉会あいさつ
鮎沢部長
本日はブラックバス等外来魚問題につきまして真摯な論議を頂きまして、本当にありがとうございました。基調講演を頂きました立川先生には故郷の自然環環境における外来魚の諸問題と言う事で、河川湖沼の生物群集には歴史的特性があり、これらは地域住民の生活と共に継承されるべきであるとの視点から、故郷のあるべき河川湖沼の姿について大変有意義なお話を頂きました。またパネルディスカッションにおいては、沖野先生のコーディネーターでパネリストの方々からそれぞれの立場でご意見を頂き、ブラックバス等外来魚の今後のあり方についてご意見を頂きました。
中澤組合長さんからは諏訪湖漁協の取り組み方針について、羽田組合長さんからは山中湖での取り組みの経過について、真嶋さんからは釣り人の代表としての立場で、古川さんからは子供の健全育成の立場から情報の共有化とルール作りをやるべきではないかとの立場で、桐生さんからは山梨県における取り組みとブラックバスの歴史的経過についてと、それぞれ有意義なお話があったわけですが、また本日会場におこしの皆様から活発なご意
見を聞かせていただきまして、この事を私たちはしっかり受け止めて、県といたしましては今後の検討会議、皆様方からお出しいただいたご意見を参考にブラックバス等の外来魚問題について関係者の方々と検討して参りたいと、この様に考えております。本日はありがとうございました。
出席者の感想（佐藤元章）
長野県主催で、このようにバス反対派として漁業者、バス擁護派としての釣り人、そして県民が一同に会する公開討論会はとても意味深いものだと思い、出席させていただきました。ところが、意見を交わすという意味では素晴らしいのですが、一般的なバス反対派とバス擁護派の一方通行的な主張のぶつけ合いという構造は、残念ながらここでも払拭されていません。県外の私から見ると、お互いの溝はまだまだ深いように見えました。
諏訪湖のすぐそばの会場でしたので、バス問題の渦中にある諏訪湖を覗きに行きました。以前、諏訪湖の状況にお詳しい方に教えて頂いたとおりの水質の悪さに驚きました。バスが全てのように語られ、一番の悪のように語られることに改めて抵抗感を感じました。
内容に触れますと、FB’s Societyのメンバーでもあります真嶋さんから、密放流が全てのように語られてきたバスの拡散原因に、初めて公的な討論会でワカサギ混入という拡散原因を示し、長野県および諏訪湖漁協に否定をされずに受け入れられた事実は、今後、釣り人の密放流以外の原因を一切考えていない偏ったマスコミ報道に対する貴重な財産を得たと言えましょう。
パネラーとしての真嶋さんの発言、おして会場からの意見で、バサーによるバスの排除、そしてその排除したバスの漁業権魚種認定湖への移植について、駆除費の有効利用、釣り人の労力の提供とい観点から長野県のバス駆除への協力を申し出ましたが、このFB’s
Societyの千曲川レポートにもありますように、バスの生体持ち出し禁止の指示の存在のみのために却下されたことは、非常に残念なことです。限られた駆除費の中で、効率的にバスを排除するという本来の県の目的に従えば、この提案は極めて有用なものであり、特例措置を行ってでも検討して頂く価値のあるものと思います。
今後はFB’s Societyとして何らかのアプローチを試みたいと思います。
